Gubarev: Özerklik tanınsaydı Ukrayna bölünmeyebilirdi

Okay DEPREM
Donetsk

Pavel Yuriyeviç Gubarev, 2014 yılının şubat sonlarında Ukrayna’da hükümet devrildikten sonra ayağa kalkan ve iki ayrı bağımsız cumhuriyetin kurulduğu Donbass bölgesinin çıkardığı önderlerden biri. Mart ayında Donetsk merkezli başlayan gösterilerde ansızın kürsüye çıkması ve Lenin Meydanı’nda binlerce kişi tarafından Donetsk halk valisi seçilmesi, 31 yaşını henüz doldurmuş Gubarev’in politik ve askeri kariyerine giden yolunun miladını oluşturuyordu. Ukrayna Güvenlik Servisi tarafından tutuklanarak Kiev’e götürüldükten kısa bir süre sonra, esir değişimi kapsamında salıverildi ve ardından Donetsk’e dönerek silahlı bir karaktere bürünen direnişte halk milislerinin başına geçti. “Novorossiya (Yeni Rusya)” Hareketi’ni kurdu ve aynı yılın nisan ayından itibaren eyalet çapında binlerce gönüllüyü toplayıp örgütleyerek, kısa sürede on binlere ulaşacak halk milis güçlerinin ana organizatörü oldu. Zamanla bütünüyle toplumsal-siyasal bir örgüte dönüşen Novorossiya’nın kurucu lideri ile makamında buluşarak söyleştik.

Gubarev, “Ukrayna’yı oluşturan, özelikle de Rusça konuşan vilayetlere geniş özerklik verilmesi lazımdı. Ukrayna’nın bütünlüğünü korumak mümkündü. Fakat, bu kadar kan döküldükten sonra yekpare bir Ukrayna’dan çoktandır bahsetmek elbette artık gerçekçi değil” dedi.

Merak edilen birisiniz. Kiev’de ve ardından Donetsk’te olaylar başlayana kadar kimdiniz, ne ile uğraşıyordunuz?
Ben bir girişimciydim. Reklam alanında ticari bir şirketim vardı. Üç çocuğum var. Üç sahada yüksek öğrenim sahibiyim. Tarih, hukuk ve kamu yönetimi.     

Donbass’taki isyana önderlik edenlerden birisi olmadan önce de siyasete aktif olarak uğraşıyor muydunuz?
Evet, politiktim ve gerçekten siyasetle uğraşıyordum. Ancak belirli bir andan sonra ailevi sebeplerden dolayı uzaklaşmıştım. Meydan Darbesi elbette beni de hızlıca yeniden siyasete çekti. Ona tahammül etmek mümkün değildi çünkü. Ve Donbass’taki hareketin liderliği için büyük talep vardı. Kısacası politikaya tekrardan dahil olmam için böyle bir neden söz konusuydu.

Meydanda olaylar başladıktan sonra Kiev’e yolunuz düştü mü?
Şirketimin genel şubesi Kreşçatik Caddesi’nin hemen kenarındaydı. İş seyahatindeyken bulundum ve tabii ki meydandan geçtim. Orada tam olarak neler olup bittiğine şahit oldum, insanlarla konuştum.

Her şey sizin için de bir anlamda beklenmedik gerçekleşti öyle mi?
Bir yerde o kadar da beklenmedik değildi. Bu politika bilinçli olarak yürütüldü. Bize göre 150 yıl boyunca Ruslara karşı Ukraynalı yetiştirme şeklinde suni ve bilinçli bir anti-Rus projesi tatbik edildi. Ve bu Ukrayna milliyetçiliği projesinin sonucu olarak, bunun taraftarları devlet iktidarını zorla zapt ettiler. Haliyle bu, eski Ukrayna’nın güneydoğusundaki insanlar için fikirsel anlamda çok düşmanca bir ideolojiydi.

Başkentte iki sene önceki olaylara oradayken bir şekilde katıldınız mı? Genel olarak meydandaki süreç karşısında ne derece tarafsız bir pozisyon alabildiniz?
Objektif bir konumum yoktu. Bu olayı yargıladım ve sosyal ağlarda mücadele vermeye başladım sürecin başından itibaren.

Orada yani meydanda, yalnızca kendi haklarını arayan; yeterince samimi ve dürüst insanların da olduğunu düşünmediniz mi?
Mutlaka vardı. Eğer onun sloganları ve içeriğinin merkezi fikri, iktidarın yolsuzluğuna karşı mücadele ve temiz, düzgün ve sorumlu bir yönetim için olsaydı; bizler de desteklerdik. Ne var ki meydanın fikri içeriği Avrupa Birliği başta olmak üzere birtakım dış güçler taraftarlığı yönündeydi. İşte biz buna Ukrayna milliyetçiliği ideolojisinin Galiçya yorumu diyoruz. Yani bu entegre Ukrayna ulusçuluğu 20. yüzyılda Dmitriy Dontsov tarafından yaratıldı.   

Buna rağmen, çok enteresandır Zaharçenko (Donetsk Başbakanı) bile, en azından başlarda maydana sempatiyle baktığını belirtmişti.
Ben hiçbir zaman Meydan’a sempati beslemedim. Bildiğim bir şey var ise o da, orada gerçekten; yolsuzluklara bulaşmamış, normal bir yönetim talep eden; Avrupa ile bu yanlış entegrasyondan yana olmayan ve dahası Ukrayna milliyetçiliğini de desteklemeyen insanların da olduğuydu. O entegrasyon ki, bizden her şeyi bekliyor ancak karşılığında bize bir şey getirmiyordu. Kısacası ‘Meydan’ fikirsel açıdan başta AB ile ortaklığı destekliyordu, sonrasındaysa ideolojik bakımdan Ukrayna aşırı milliyetçileri tarafından ele geçirildi. Şimdilerde sunmaya çalıştıklarından farklı olarak, meydanın temel fikri kimyası “dürüst bir yönetim” talebi değildi.

Donbass’a gelirsek, Meydan hadiselerinden sonra tam olarak kimlerle hareket ettiniz?
En başta, 2000’li yıllarda tarih fakültesindeki öğrenimim sırasında sınıf ve dönem arkadaşlarımdan biraz yardım gördüm. 15 sene önce NovoRossiya (Yeni Rusya) tarihi meraklıları olarak resmi olmayan bir topluluğumuz vardı. O sıralarda Ukrayna topraklarına genel olarak Rus toprağı olarak, tüm Rus tarihi konteksti içinde bakıyorduk. Buna karşılık, Ukrayna’nın resmi stenografisi ülkeye, 1000 yıldır Rus İmparatorluğu’ndan bağımsızlaşmak için mücadele veren bir tür insan topluluğu olarak bakıyor. Yalnız her şey bu kadar basit değildi ve bizler faaliyetimize giriştik.

O sıralarda kendinizi sosyalist olarak mı nitelendiriyordunuz?
Evet, ben sosyalistim. Eğer kapitalizm-sosyalizm karşıtlığı üzerine konuşuyor isek, ben ortada bir yerde, merkez soldayım. Yani ben komünist değilim, merkez solum.

‘DİYALOG YOLUYLA SAVAŞTAN KAÇINILABİLİRDİ’

Ukrayna’nın dağılmamasını ister miydiniz? Üniter yapıyı koruma imkanı var mıydı?
Evet, Ukrayna’nın bölünmezliğini koruma olanağı vardı. Ukrayna’yı oluşturan, özelikle de Rusça konuşan vilayetlere geniş özerklik verilmesi lazımdı. Yani Federasyon. Ukrayna’nın Rusça konuşan, sanayileşmiş bölgelerine örneğin bütçelerini kendileri tayin etme hakkı verilebilirdi. Gene insani ve kültürel alanlarda yüzde 100 geniş haklar tanınmalıydı. İnsanlara; hangi dilde konuşacaklarını, okullarda hangi tarihsel konseptin öğretileceğini, hangi filmlerin seyredileceğini belirleme hakkı temin edilmeliydi. Halkın yüzde 100’ünün Rusça konuştuğu Donetsk’te sinemalardaki tüm filmler Ukrayna dilindeydi söz gelimi. Bu insanların çok ağrına gidiyordu. Bu duruma çok sert bir biçimde tepki göstermememiz, bununla uzlaştığımız anlamına gelmiyordu. Bunu protesto etme istenci daima kalplerdeydi ve sadece gecikmeli olarak kendini gösterdi. Özetle, Ukrayna’nın bütünlüğünü korumak mümkündü. Fakat, bu kadar kan döküldükten sonra yekpare bir Ukrayna’dan çoktandır bahsetmek elbette artık gerçekçi değil.

Yani bundan sonra bu şans bir daha gelmemek üzere kaçtı, öyle mi?
Evet. Hatta savaş başladıktan sonra bile Ukrayna, Kırım haricinde tabii ki, birliğini muhafaza edebilirdi. Kiev’deki darbeye rağmen... Savaş başlatmadan, diyalog yoluyla gerçekten de harpten kaçınılabilirdi. Ama Kiev’deki iktidar insanların ruhunu duyumsamadı, onları dikkate almadı. O süreci oligarkların isyanı olarak düşündü; Donetsk’li, Odessa’lı oligarkların kendilerine alan açmak istediklerini varsaydı. Bu protestonun insanların kalplerinde derin kökleri olduğunu anlamadılar. Gerilimin daha da tırmanması, derin hataların sonucudur.
 
Öte yandan benim gözlemime göre ülkenin batısındaki insanlar Donbass’ı, “Bölgeler Partisi” (2012’de devrilen Ukrayna eski devlet başkanı Yanukoviç’in partisi) ile özdeş sayıyorlardı...                 
Evet maalesef. Bölgeler Partisi yıllar boyunca sistematik ve kasıtlı olarak mevcut bütün siyasi rakiplerini yok etti. Ve tam da bundan dolayı Bölgeler Partisi, herkesi ezdiği için siyasi müttefiki olamadı. Öte yandan, iktidarda temsilcisi olmayan ancak mücadele eden tüm örgütler, sıradan insanların temsilcileri haline gelmeye başladılar. Benim ticari işim haricinde herhangi bir örgütüm yoktu bu olaylara kadar. Fakat bu süreçte ortaya çıktı, çünkü liderler halkın arasından çıkar. Bölgeler Partisi’nin bizleri nasıl boğduğunu, engellediğini biz hepimiz çok iyi hatırlıyoruz. Burada inşa ettikleri tek şey; kent, bölge ve ülke bütçesindeki paranın kırpılması, yağmalanması, ile yolsuzlukları yaygınlaştırmak oldu.

Özet olarak, gündelik hayatta sıradan insanlar için gerçek anlamda siyasetle uğraşmanın kapıları kapalıydı öyle mi?
Evet, aynen öyle. Sokaktaki insan için, ufak girişimciler, emekliler; akıllı, eğitimli ve entelektüel insanlar için, çok parası olmayan ancak düzgün ve dürüst kişiler için iktidara giden politikanın kapıları tamamıyla kapalıydı.  

‘HALK MİLİSLERİ BİR HAFTADA OLUŞTU’

Şimdi de kendi tarihinizi anlatmaya geçebilir misiniz? Her şey tam olarak nasıl başladı? Ne şekilde bütün bu örgütlenmeler, bu süreç meydana çıktı ve devam etti? Esas olarak da siz nasıl ortaya çıktınız?
Her şey bir nevi kendiliğinden gelişti. Aslında, Donbass halk milisleri adıyla anılan örgütlenme de bir hafta içerisinde oluştu. Temel olarak, ilçe başına 300 kişinin düştüğü inisiyatif gruplarının kendilerine bağlı olduğu 7 komutanın birliği biçiminde ortaya çıktı.
Şubat sonu, Mart başında halkı her anlamda örgütlemeye başladık. Sonra beni hapse attılar ve halk milislerine komuta etmeye arkadaşlarım ile eşim devam etti.

Yani başlarda 300 kişi miydiniz? Sonra nasıl genişleyip büyüdünüz?
İlk olarak insanları sosyal ağlarda bulduk ardından broşürler dağıtarak ve öz-örgütlenme yöntemleriyle söz konusu taraftar sayılarına ulaştık. Sonrasındaysa bir takım uzlaşma yollarıyla “Donbass Halk Milisleri” örgütünde birleştik.

Anladığım kadarıyla ardından da, daha fazla insanı örgütlemek adına Donetsk şehrinin taşrasına açılmaya başladınız?
Evet, elbette. Dahası Donetsk Eyaleti’nin diğer irili ufaklı şehirlerinde protesto potansiyeli Donetsk’in içinde olduğundan önemli oranda fazlaydı.

Nerelerde örneğin daha fazlaydı, Gorlovka’da mı?
Herhangi bir kentte. Gorlovka, Khartsizsk, Snejnoye, Torez, Jdanovka. Duyguların yoğunluğu oralarda çok daha fazlaydı.

Bana göre, adı geçen şehirlerde emekçi yoğunluğu Donetsk’ten çok daha fazlaydı. Donetsk’te ise azımsanmayacak yoğunlukta burjuva ve küçük burjuva kitlesi vardı. Muhtemelen bundan mı kaynaklıydı bu durum?
Evet, aynen. Bu şehirler çok daha depresif, işsizlik çok daha yüksek ve genel olarak sosyal durum çok daha kötüydü ve yakın zamana kadar da bu şekilde süregeldi. Dolayısıyla hem destek hem de ayaklanma bilhassa bu işçi kentlerinden geldi.

‘ANAYASAL KARAKTARDE BİR REFERANDUM YAPILMALI’

Ukrayna Güvenlik Hizmetleri’nin (SBU) sizi tutuklama sürecinden bahsedebilir misiniz?
Korkunçtu. Bana 10 yıl kadar ceza vereceklerinden emindim adeta. İçeride iki ay kaldım.   

Herhangi bir fiziksel aşağılama oldu mu?
Hem de Sürekli olarak. Her gün fiziksel, moral, duygusal aşağılama ve gündelik olarak alay etme seansları. Kiev’de olup bitiyordu tüm bunlar. Detayları anlatmak istemiyorum. Gerçekten de büyük bir sınavdı benim için.

Galiba tüm bu yaşadıklarınız sizi çok daha fazla motive etti? Bir tür rövanş duygusu mu oluştu?    
Evet. Fakat zaman için bütün bunları fiziksel olarak gerçekleştirenleri affettim. Bunları kendi istekleriyle değil sadece emir aldıkları için yapıyorlardı.

Doğrudan cephe hattında bulundunuz mu?
Ben hiçbir askeri birime ait olmadım. Ben halk milislerin mobilizasyonunun yönetimini üstlendim, gönüllüleri topladım ve onları silahlı çatışmaların olduğu bölgelere yolladım.  

2014 yazında, silahlı mücadelenin hedefinin Ukrayna’nın yarısı olduğunu beyan ediyordunuz hatta Kiev’e kadar gitmekten bahsediyordunuz. Şimdi askeri gerçekliği nasıl görüyor ve yorumluyorsunuz?
Bana gözüken o ki, eninde sonunda savaşsız bölünecek gibi. Çek Cumhuriyeti ve Slovakya’nın yaptıkları gibi.

Tam olarak bunu mu arzu ederdiniz?
Evet, isterdim. Birbirini öldürmekten ziyade insanlara, bundan sonra nasıl yaşamak istediklerini sormak gerekiyor. Ya birleşik Ukrayna altında, isteyen eyaletler-bölgeler özel-ayrı statü altında varlıklarını sürdürecekler ya da bağımsız olacaklar. Bırakınız, bu iş anayasal karakterde bir referandum yoluyla halledilsin.

Bunu tüm Ukrayna çapında mı öngörüyorsunuz?
Evet, bütün ülke sathında. Hem referandum konusunda hem de anayasal karar noktasında inisiyatif ve son karar vilayetin olmalı. Yani buna tüm Ukrayna karar vermemeli. Çünkü eğer Ukrayna’nın tamamı bunun için oy kullanırsa, merkezi ve Batı illeri yüzde 100 yekpare Ukrayna’dan yana olacaklardır. Ne var ki güneydoğudaki eyaletlerde yaşayanların mutlak çoğunluğu ise ya federasyon yönünde ya da kendi bölgelerinin Ukrayna’dan tamamıyla bağımsız olması yönünde görüş bildirecektir.

Size göre bu gerçekçi ve olanaklı mı?
Az bir ihtimal fakat halen iyimser düşünüyorum. Çünkü Ukrayna kriz ve borç içinde bir ülke. Bu durum sorunun daha derin anlamda farkına varılmasına yardımcı olacaktır. Ve genel gidişat hemen hemen bunu işaret ediyor bize.

Ukrayna Ordusu belirli bir bölgeyi halen bırakmak istemiyor. Donbass uzun süredir fiili olarak bölünmüş durumda. Bu durumda güneydoğunun Ukrayna’dan ayrılacağını beklemek ne kadar gerçekçi? Yeniden topyekûn bir savaş pahasına mı olacak yoksa?
Bekleyeceğiz. Lakin bana göre neticede barışçıl olacak. Daha fazla kardeş katli olmadan olacak. Bunun için biraz daha zamana ihtiyaç var. Barış süreci, kardeşin kardeşi katletmesinden her zaman daha iyidir.

Ukrayna’nın güneydoğusundaki sivil veya askeri gruplaşmalar, yer altı grupları ile irtibatınız var mı?
Evet, elbette. Odessa ve Xarkov’da politik yer altı hücrelerimiz var. Oradaki insanlar kendi fikirlerini, görüşlerini ifade edemiyorlar çünkü bu devlet karşıtı hareket olarak değerlendiriliyor. Bu bağlamda düşüncelerini açıkça dile getirmeye cüret etmek bile Ukrayna Güvenlik Servisi’ne (SBU) düşmek için yeterli. Bugün SBU ve Ukrayna İç İşleri Bakanlığı’nın (MVD) elinde on binlerce siyasi tutsak var.

Yeni Rusya Gazetesi’nde ‘Lvov Halk Cumhuriyeti’ gibi bir ifade kullanmıştınız. Bu bir şaka mıydı yoksa Güneydoğu Ukrayna planlarının bir devamı mıydı? Ukrayna’nın geri kalanının da halk cumhuriyetleri biçiminde örgütlenmesini ister miydiniz? Ya da nereye giderlerse gitsinler, örneğin Avrupa Birliği’ne (AB) entegre olsunlar’ mı diyorsunuz?
Evet. Güneydoğu haricinde Ukrayna’nın geri kalanı AB’nin bir parçası olmak isterse şayet, buyursunlar lütfen. Biz orayı istemiyoruz. Oraya bizi ancak kulaklarımızdan çekerek götürebilirler. Bence, insanları bir tarafa doğru sürüklemeden önce her daim onların fikrini sormak lazım.

Bir diğer yandan da sizin arzunuz, Slavları bir çatı altında birleştirmek mi?
Öncelikle milliyetçi sendromdan kurtulmaları lazım. Batı Ukraynalıların kahramanı Stephan Bandera (Alman işgalinde Nazilerle işbirliği yapan Ukraynalıların lideri) oldukça, onlar bizim dostlarımız olamazlar. Çünkü benim kahramanlarım, Bandercileri öldürenlerdi. Onlarınsa idolü benim dedelerimi öldürenler. Bu şartlar altında uygar dostlar olamayız. Evet orada Lvov’da benim tanıdıklarım, arkadaşlarım, partnerlerim, çalışma arkadaşlarım var. Hepsi de özel ilişkiler, fikri anlamda bir ortaklık yok.

Muhtemelen ülkede ve Donbass’ta olaylar başladıktan sonra oradaki şahsi ilişkileriniz de bozulmuş olmalı.
Evet, Lvovlularla bozuldu.

‘DONETSK’TE HALK İKTİDARI KURULUYOR’

Yaralandıktan ve Rusya’da tedavi olup döndükten sonra sizi ne gibi bir politik aktivite bekliyordu, hâlâ halk milisleriyle bir bağlantınız var mı?
Bugün halen, Yeni Rusya sosyal-politik hareketinin başındayım. Bu organizasyon savunma bakanlığının, silahlı kuvvetlerin dışında. Ben temelde asker biri değilim.

Sizlerin başlıca amacı nedir? Tarihi Novorossiya’yı (Yeni Rusya) yeniden mi kurmak?
Yeni Rusya devletini, halk demokrasisini kurmak ve bu sınırlarda sosyal adaleti tesis etmek.  

Yalnız bu fikir Rus İmparatorluğu zamanında da vardı.
Evet, merkezi Ukrayna, Yeni Rusya’nın tarihi bir parçası zaten.

Donetsk Halk Cumhuriyeti (DNR) sizce bugün için hangi istikamette ilerliyor?
Halk iktidarını kurmak üzere; sosyal-halk devletini, hatta sosyalist bir devleti oluşturmak üzere çabalıyoruz ve çalışıyoruz.

Dünyada bu modelin benzediği bir cumhuriyet var mı peki?
Belarus (Beyaz Rusya) fena bir örnek değil örneğin.

Sokaktaki insanların bir kısmı oligarşik sistemin yeniden ve bir şekilde geri geleceğini düşünüyor. ‘Eski oligarklar gitti ve yerine yenileri geliyor’ diyor...
Bu türden bir tehlike mevcut. O yüzden de bunun karşısında duracağız ve elimizdeki mevcut tüm yöntemlerle buna karşı savaşacağız.