Seren Selvin Korkmaz: Gençler sadece para değil özgürlük de istiyor

Serpil İLGÜN

Giderek artan işsizlik ve yoksulluk işçi ve emekçilerin ortak derdi. Ancak nüfusun önemli bir bölümünü oluşturan gençler, bu sorunlardan en çok etkilenen grup. Araştırmalara göre 15-29 yaş grubunda ne eğitimde ne işte olan genç sayısı 5 milyon 852 bine ulaştı. TÜİK verilerine göre toplam nüfusun yüzde 15’ini oluşturan 13 milyon genç nüfuslu Türkiye’de, gençlerin yüzde 50.2’si mutlu olmadığını söylüyor. Yüzde 62.5’i yurtdışına gitmek istiyor. Öncelikli sorunlarıysa işsizlik, eğitim, güvencesizlik ve fırsat eşitsizliği. Koronanın daha da derinleştirdiği sorunlarla başa çıkmakta zorlanan gençler, 18 yaşındaki Furkan Celep örneğinde olduğu gibi intihara da sürükleniyorlar. 

Cumartesi Söyleşisinin bu haftaki konuğu İstanbul Politik Araştırmalar Enstitüsü (İSTANPOL) Genel Direktörü, Siyaset Bilimci Seren Selvin Korkmaz’la, “apolitik” ve “ne istediklerini bilmemekle” eleştirilen gençlerin sorunlarını ve beklentilerini konuştuk. İSTANPOL’un ocak ayında yaptığı “Türkiye’de gençlerin güvencesizliği: Çalışma, geçim ve yaşam algısı” araştırmasının koordinatörlerinden Seren Sevin Korkmaz, gençlerin siyaseti nasıl ele aldığını, rejimin inşasında gençlere atfedilen rolü ve sorunların nasıl çözüleceğine ilişkin sorularımızı da yanıtladı. 

Başka çalışmalarla da örtüşen gençlik araştırmanızdaki bulguların en öne çıkan yanı gençlerin kendilerini güvencesiz hissetmeleri. Gençler güvencesizliği nasıl tanımlıyor? 

Belirttiğiniz gibi çok farklı kurumların yaptıkları araştırmalarda da gençlerin temel meselesi güvencesizlik oldu. Güvencesizlik gençlerde endişe, stres ve öfke hisleriyle birlikte, geleceğini öngörememe, bugünün belirsiz olması, özetle hayata dair hiçbir güvencesinin olmaması şeklinde yansıyor. Gençler ciddi şekilde hem bir borç sarmalında, hem özgürlüklerinden yana kaygıları var, hem de ekonomik kaygıları var, aileye bağımlılar. Dolayısıyla en basit tabiriyle gençlerdeki güvencesizlik hissi, bugününü ve geleceğini öngörememek ve kendilerini hiçbir şekilde ekonomik ve özgürlükler anlamında garanti altında hissedememek.

Güvencesizlik tanımı, genel olarak çalışma yaşamı ve iş güvencesi üzerinden değerlendirildiği için soralım, gençlerin güvenceli iş tanımları ne? 

Gençlerin anladıkları şey, düzenli çalışma saatleri, düzenli maaş ve düzenli tatil hakkı olan bir iş. Yani bizim en temel insan hakları olarak tarif edeceğimiz talepler, bugün gençlerin özlem duyduğu şeyler. Bazen hani sosyal medyada vs rastlarız ya, “Gençler bir şey beğenmiyor!” Hayır bu gençler çok basit talepler üzerinden güvence istiyorlar. Çünkü bizim çalışma yaptığımız gençlerin, mesela bir kamu dairesinde çalışmıyorlarsa, bir kere tatil hakları yok, tatil hakkı olsa tatile gidemiyorlar çünkü o kadar gelirleri yok. Yine çalışma saatleri çok esnek, sabah işe gidiyor ama kaçta çıkacağı belli değil. Çoğu zaman hafta sonları yok. Maaşa gelince, bazıları asgari ücret bile almıyor. Bugün çalışan gençlerin birçoğu “Acaba yarın bu işimi yapabilecek miyim?​” endişesi taşıyor.

Bu tablo gençleri kamuda çalışmaya yönlendiriyor. Fakat kamuda da özelleştirme, esnek çalışma, torpil, KHK gibi uygulamalardan yana endişelerini belirtiyorlar… 

Tabii. Özel sektördeki bu esneklikten kaçmanın bir yolu olarak kamuyu görüyorlar, daha güvenceli olduğunu düşünüyorlar, tabii kamuda birtakım sosyal haklar da daha fazla. Ama bahsettiğiniz gibi bir, liyakat meselesi gündeme geliyor. Yani “Kendi yetenek ve becerilerimizle zaten bir akrabamız, bir tanıdığımız olmadığı sürece kamuya giremeyiz” anlayışları var.

İkinci tereddütleri, kamuda kendilerini çok geliştiremeyeceklerini, daha durağan bir yer olduğunu düşünüyorlar.

Üçüncüsü ise, bizim görüşmelerimizde KHK çok öne çıkmadı ama Türkiye’nin bugünkü durumuna baktıklarında görüyorlar; yakınlarından görüyorlar, çevrelerinden görüyorlar, çünkü KHK’ler meselesi toplumun çok farklı kesimlerine değdi. Dolayısıyla “Kamuda iş bulsak bile bir gün çok keyfi bir biçimde hiçbir hakkımızı almadan işten çıkarılabiliriz” diye düşünüyorlar. Tüm bunlar gençlerde devletin onlara eşit yurttaşlar olarak davranmadığı algısını yaratabilir. 

Bu da yurtdışına gitmek isteyenlerin oranını artırıyor. Son araştırmalara göre bu oran yüzde 76. Buradaki temel saik işsizlik mi? Başka faktörler de söz konusu mu?

Gençlere, “Bu ülkeden neden gitmek istiyorsunuz?​” dediğimizde, birincisi daha iyi iş standartlarına erişmek; ikincisi, daha iyi yaşam standartları yanıtlarını veriyorlar. Bizim araştırmamızda çıkan veriler bu. Ama hem farklı araştırmalara baktığımda hem gençlerle ilgili yaptığım okumalar, onlarla yaptığım görüşmelerde sıklıkla vurgulanan bir, daha iyi bir iş; iki, özgürlükler meselesi. Bu ikisi gençlerin yurtdışına gitme isteklerinin altındaki en temel iki kaygı. 

Adres olarak da ilk sırada Batı Avrupa, İskandinav ülkeleri ve ABD geliyor. Ama Ortadoğu, örneğin Suudi Arabistan o adreslerden biri değil. Bu, üzerinde söz söylenesi bir ayrıntı mı?

Evet, bu önemli bir nokta. Çünkü Ortadoğu’daki gençlik araştırmalarıyla, Türkiye’deki gençlik araştırmaları örtüşüyor. Ortadoğulu gençler de aynı Türkiye’dekiler gibi yurtdışına gitmek istiyor. Çünkü Ortadoğu’daki ülkeler de gençlerine adil, özgür bir yaşam vadetmiyorlar. Haliyle gençler çıkışı başka ülkelerde arıyorlar. Türkiye’deki gençler örneğin Suudi Arabistan’da iyi para kazanabilecek işler bulabilir, ama buradaki hikaye işte o özgürlükler meselesi. Bugünün gençlerinin değerleri ve yaklaşımları bir önceki kuşaktan çok farklı. Özgürlük tanımları da çok farklı. Bizim eski kuşağın kavgalarını, öfkelerini, hırslarını barındırmıyorlar. Hayata da politikaya da çok farklı bakıyorlar. Dolayısıyla gençlerin derdi sadece para kazanmak değil; adil, onurlu, özgür yaşam sürebilecekleri ülkelerde yaşamak. O nedenle de en azından demokratikleşme konusunda daha ileri seviyede gördükleri Batı Avrupa ülkelerini tercih ediyorlar. Tabii gençler oralarda yaşamayı deneyimlemediler, uzaktan görüyorlar, yani göçmen olarak yaşayacakları zorlukların vs farkında değiller.

GENÇ KADINLAR DAHA KIRILGAN

Tüm bu endişeler, belirsizlik, genç kadınlara nasıl yansıyor?

Genç kadınlardaki işsizlik oranları ne yazık ki daha yüksek. Ne istihdamda ne eğitimde olanlar yüzde 35’lere varıyor. İkincisi, kadınlar daha güvencesiz çünkü genç kadın mesleğindeki liyakati ya da becerileriyle ilgili olmayan, kadına atfedilen işlerle karşı karşıya kalıyor. Örneğin bizim araştırmamızda genç kadın aşçı olmak üzere başvuruyor ama ona aşçı olamazsın diyorlar. Veya muhasebeci olarak çalışan bir genç kadına getir götür işleri yaptırılıyor ama aynı statüdeki erkeğe yaptırılmıyor. Bu da kadınlardaki güvencesizliğin ve mesleki kimlik kaybının daha keskin olduğunu gösteriyor. Yani kadınlar her konuda daha güvencesiz, daha kırılgan. Aynı statüdeki erkeklerden daha düşük kazanıyorlar ve kreş gibi sosyal haklardan yoksunluk, kadınları işyerlerinde daha kırılgan hale getiriyor.

TÜRKİYE’DE SİYASETİN DİLİ 40 YAŞ ÜSTÜ

Gençlerle yapılan değerlendirmelerde şöyle bir yorum var: Ne istemediklerini biliyorlar ama ne istediklerini bilmiyorlar! Gençler ne istediklerini mi bilmiyor, yoksa isteklerini nasıl hayata geçirecekleri konusunda ortak bir kavrayıştan mı yoksunlar?

Gençler aslında ne istediklerini de biliyor. Ama kamuoyunda yaygın olarak anlaşılan şekilde politikleşmedikleri için, “onların politik bir talebi yok” deniyor. Kamuoyunda gençlerle ilgili tartışmalar biraz sığ bir zeminde ilerliyor. Yani “Gençlerin politikaya ilgisi yok, gençler apolitik veya gençler taleplerini dile getiremiyorlar!” şeklinde bir iddia var. Halbuki gençler, bu politik sisteme, bu düzene, iktidarından muhalefetine bu siyaset yapma biçimine yabancılar. Türkiye’de siyasetin dili 40 yaş üstü. Dolayısıyla gençlerle iletişim kuramıyor, onlarla bilmedikleri bir dilden konuşuyorlar. Bu gençler Türkiye’nin bu kutuplaştırılmış ortamında politik olmaktan, fikirlerini dile getirmekten tabii ki uzak kaldılar. Politik olan gençlerin muhalif bir görüşü varsa çok kolay etiketlenebilirler, bunu deneyimlediler. Özellikle Gezi’den itibaren onların hafızası da bununla doldu. Ama gençlerin talepleri var ve bence bugünlerde çok farklı gruplardan yeni yeni gençlik örgütlenmeleri görüyoruz. İtiraz ediyorlar, bizim taleplerimiz bunlar diyorlar. Mesela Gri Bölge Hareketi var, “Biz sizin konuştuğunuz dilden siyaset yapmak istemiyoruz” diyorlar. Çok da eleştirildiler adları ‘gri’ olduğu için. Yani çıkan her hareket direk o kutuplaşmanın bir öznesi oluyor. Dolayısıyla gençler belki bu tepkilerden de çekiniyor. Gençlerin kesinlikle bir talepleri olduğunu ama politikleşme konusunda, ülkenin kutuplaşmış ortamında, bir adım geride durduklarını, fakat önümüzdeki dönemde yeni yeni talepleri, gençlik örgütlenmelerini göreceğimizi düşünüyorum.

Aynı bağlamda şu dikkat çekici bulguyu da soralım; ‘Gençler, kendi geleceklerinden yana umutsuz ama yine de kendi kuşaklarından umutlular. Türkiye’nin sorunlarını kendi nesillerinin çözebileceğine inanıyorlar.’ Ama bir yandan ülkeden gitmek istiyorlar. Kendilerini bunun dışında mı tutuyorlar? 

Araştırmamızda gördüğümüz en önemli detaylardan biri buydu. Gençler ülkeyi terk etmek istiyorlar ama ilginç bir şekilde beş yıl sonra düzelecek diyorlar. Ülkenin geleceğinden umutsuz değiller ve belirttiğiniz gibi kendi nesillerinde umut görüyorlar. Bence üst kuşakların, siyasetçilerin biraz kendilerini dönüp sorgulamaları gerekiyor; demek ki biz gençlere umut vadeden bir siyaset yapmıyoruz! Biz araştırmada politik bir ipucu vermeden şunu sormuştuk, “Son zamanlarda sizi en çok umutlandıran şey ne?​” İstanbul seçimleri yani 31 Mart yerel seçimlerini söylemişlerdi. Çünkü düşünün bu kuşak kendilerini bildi bileli hep aynı iktidarı görmüş. Bir değişim onlarda umut yaratmış. Bugün siyaseten yapılacak en ufak olumlu hamlenin ülkenin gençleri açısından olumlu olacağını düşünüyorum.

GENÇLER YENİ YOLLAR BULACAK

Örgütlenme kavramının kriminalleştirilmesi veya bir tiwit atmanın bile tutuklanmaya yetmesi gibi koşullar, gençlerin bu değişimde rol oynaması konusunda ne kadar etki ediyor?

Şöyle bir şey var, birincisi hakikaten özgürlükler anlamında ülkede çok ciddi bir geriye gidiş var ve bunlardan gençler de nasibini alıyor. Belirttiğim gibi, Gezi’de gençler ciddi bir hak ve özgürlükler ihlaline uğradı. Ve o günden bugüne gittikçe artan, ciddi bir yasaklar silsilesi var. Toplanma özgürlüğünden tutun haber alma hakkına her türlü özgürlüklerin, örgütlenmenin, politik faaliyetin kısıtlandığı bir ortamdasınız. Bunun etkisi var tabii ki, bu bir etken. Onun dışında gençler toplumdaki kutuplaşmadan da çekiniyor. Bu nasıl yansıyor? Arkadaşlarıyla siyaset konuşmak istemiyorlar çünkü arkadaşlarını kaybedeceklerini veya bir şekilde etiketleneceklerini düşünüyorlar. O yüzden siyaseti nerede yapıyor? İşte sahte hesap açıp Twitter’dan yapıyor, Twitter’dan da başına bir şey geldiğini düşünün… Peki bu genç nerede siyaset yapacak, nerede sorunlarını dile getirecek? Bu alanlar gittikçe kısıldığı için bir geri çekilmeden bahsedebiliriz ama ben gençlerin çok yaratıcı olduğunu ve her seferinde kendilerini bir şekilde ifade etmenin yollarını bulduklarını, önümüzdeki günlerin bu yeni yollarla tanışacağımız bir dönem olacağını düşünüyorum.

İKTİDAR GENÇLERLE VE DEĞİŞEN DÜNYALARIYLA BAŞ EDEMEMİŞ

Gençlerin seküler düşünceye daha yatkın oldukları, deizm veya ateizmin gençler arasında daha fazla ilgi çekiyor hale gelmesi de tartışma konularından biri. Bundan, gözünü AKP iktidarında açmış gençlerin, AKP’nin ‘dindar ve kindar nesil’ yetiştirme projesini akamete uğrattığı çıkarımı yapılabilir mi?

Ben şöyle görüyorum; AKP’nin dindar nesil yetiştirme amacı bir kere eğitim sistemiyle demek ki çok başarılı olmamış. Eğitimin o bütün doktrinasyonunu kullanıyorlardı ama buna rağmen başaramamış. Zaten eğitimde çok başarısız bir iktidar. Eğitimi hallaç pamuğuna çevirdiler ama demek ki kendi doktrinasyonlarını bile yapamamışlar, bu onlar için üzücü olmalı!

Gençlerin dünyaya bakışları, değer yargıları çok farklı ama bu nesilde başka bir farklılık daha var ve bu özellikle Kovid döneminde daha da ilerledi: Gençler internetle, dijital araçlarla kendi mahallerinden dışarı çıkabiliyorlar, farklı dünyaları görebiliyorlar. Dolayısıyla onun dünyası sadece onun ailesi, onun mahallesi değil. Bu da sekülerlik, dindarlık kavramlarına, milliyetçilik gibi değerlere farklı bir şekilde bakmasını sağlıyor. İkincisi, gençler medya yerine daha çok sosyal medyayı kullanıyorlar, youtube izliyorlar, böylece o basma kalıp yargılardan çıkabiliyorlar. Üçüncüsü, AKP’nin ilk yıllarında Türkiye’ye vadettiği özgürlükçü laiklik bir süre yaşar gibi oldu ama Türkiye’deki o eski daha dışlayıcı laiklik anlayışının bir başka türlü dışlayıcı bir şeye dönüştüğünü gördük. O da ne oldu, seküler yaşam tarzına sahip insanların özellikle devlet kademesinde dışlandığını, eşit muamele görmediğini görmeye başladık. Dolayısıyla değer yargıları ailelerinden farklı olan, onların mağduriyetlerini, onların öfkelerini, kinlerini, laik-dindar kutuplaşmalarını yaşamayan bu gençler bugün bu çatışmaları, bundan dolayı yaşanan ayırımcılıkları manasız buluyorlar. Bana kalırsa iktidar gençlerle ve onların değişen dünyalarıyla baş edememiş.

ESKİ-YENİ TÜRKİYE ANLATISI GENÇLERE DEĞMİYOR

Erdoğan eski Türkiye-yeni Türkiye retoriğine sıklıkla başvuruyor. SSK kuyruklarından evlerde buzdolabı olmadığından bahsederek, bugünkü buzdolabı sayısıyla bir anlatı kuruyor. Bu anlatının hedefinde gençler ne kadar var? 

Bu anlatının hedefinde gençlerin olduğunu düşünmüyorum. Çünkü bu gençler, bütün evlerde neredeyse plazma TV’nin olduğu, AKP’nin kendiyle çok övündüğü bir tüketim bolluğuna; Türkiye’nin özellikle orta sınıfının büyüdüğü, zenginleştiği bir döneme doğdular. Ama bugün öyle değil; bir şekilde kredilerle, borçlarla o refahı yaşayan ailelerin bugün ciddi şekilde gelir kaybına uğradığı bir Türkiye’de yaşıyoruz. Dolayısıyla o gençlerin dünü ve bugünüyle AKP’nin dünü bugünü çok farklı. Gençlerin dünü belki 5-10 yıl öncesinin Türkiye’si. Bugün aileleri gelir kaybına uğradığından gençler sokağa çıktıklarında bir kahve alamıyorlar. Dolayısıyla eski Türkiye-yeni Türkiye hikayesi, daha orta yaş üstü, bahsettiğim kutuplaşmaları, Türkiye’nin teknolojik yetersizliklerini vs yaşamış insanların duygularına hitap ediyor, ama gençlerin duygu değerlerine tabii ki hitap etmiyor. Gençler kendi gündelik hayatlarındaki dertlerle ilgileniyorlar. O yüzden de ben Türkiye’de gençleri yakalayacak siyasetin, gündelik hayatın sorunlarına çözüm sunan bir siyaset olacağını düşünüyorum.

DİLİ ÖĞRENMEDİĞİNİZ SÜRECE İLİŞKİ KURAMAZSINIZ

7 milyon genç seçmen muhalefetin de iktidarın da hedefinde. Özellikle son bir yılda, SP’den CHP’ye partiler bazı propagandalarını rap müziğe başvurarak yapmaya başladılar. Gençliği kazanma yolunda bunlar ne kadar işe yarar yöntemler?

Az önceki örneği tekrar kullanacağım burada, siyaset gençlerin bilmediği bir dilden konuşuyor. Ara sıra da gençlere sempatik görünmek için yeni bir dil öğrenirsiniz, “Merhaba, iyi günler” dersiniz ya, onları yapıyorlar ama dili öğrenmeye gayretli değiller. Sadece o sempatik “merhaba”yla, “iyi günler”le kalıyorlar. Fakat dili öğrenmediğiniz sürece o ilişkiyi kuramazsınız. Gençler diyorlar ki, siyasetçiler samimi değil, siyasetçiler bizi kullanıyor, siyasetçilerin vaatleri seçim dönemini kapsıyor. Dolayısıyla ne oluyor, siz o sempatik hamleyle o gün gençlerin gönlünü fethetseniz de (örneğin Meral Akşener dark tivitleriyle çok sempati toplamıştı), devamını getirmediğiniz sürece “Bak, yine aynı çıktı bunlar” tepkisi gösteriliyor. Bence siyasi partiler gençlerle iletişim kurmak istiyorlarsa kapsamlı, tutarlı, stratejik ve devamlılığı olan gençlik politikaları üretmeliler.

MESELE SİYASET YAPMA BİÇİMİNİ DEĞİŞTİRMEK

Parlamento dışı muhalefet ve gençler ilişkisi için ne söylersiniz? Kadınlar, meslek örgütleri, sol, sosyalist partiler tüm baskılara rağmen mücadele yürütüyor ama gençlere ulaşma, gençleri kazanmaya dönük müdahaleleri için gözleminiz ne? Nasıl bir yol izlemeli?

Örneğin Avrupa’ya baktığımızda siyasette artık yerleşikleşmiş partilerden uzaklaşıyorlar. Son yıllarda Yeşiller’e bir kayma var gençlerde. Çünkü klasik siyaset yapma biçiminden ve söylemlerinden farklı talepleri var. ABD’ye bakıyorsunuz gençler Demokrat Parti içindeki demokratik sosyalistlere yöneliyorlar. Çünkü onlar da gençlerin taleplerine kulak verebiliyorlar. Sol politikalar, insanları onurlu bir yaşam sürecek, gerçekten emeklerinin sömürülmeyeceği, güvenceli olduğu yaşam politikalarını uygulamaktır, dolayısıyla bunu yapan herhangi bir siyasal partinin önemli bir katkısı olacağını düşünüyorum. Gençleri çekebilecek söylemler muhalefet kanadında eksik. Çünkü muhalefet bugün Türkiye’de zor bir iş başarmaya çalışıyor, bunun hakkını vermek lazım. Çok çeşitli, dindar-laik, Kürt-Türk ayrımında, bir araya gelmez denilen grupların bir araya gelmeye çalışması hikayesini görüyoruz, ama gençleri mobilize etmek için bunlar yetmez. Onların bir kere demokrasiden, adaletten ne anladığı, ülkeden ne beklediği üzerine yeni, ilerici politikalar geliştirmek zorundayız. Program yapmak, politikalar yapmak çok kolay, Türkiye’nin çok yetkin birçok uzmanı, siyasetçisi var, oturur yaparlar, ama mesele siyaset yapma biçimini değiştirmek.

HERKESİN UZLAŞTIĞI TEK BİR KONU VAR: GÖÇMEN KARŞITLIĞI

Araştırmanızda yer alan göçmen karşıtlığını da soralım. İşsizlikten, ücretlerin düşüklüğünden Suriyelileri sorumlu tutuyorlar. Bu da kutuplaştırıcı dilin gençler üzerinde etkili olduğunu mu gösteriyor?

Ne yazık ki, “Bugün Türkiye’nin en temel sorunu ne” dediğinizde (bu bizim diğer araştırmalarımızda da var), yaş gruplarına bakılmaksızın ve hatta parti aidiyetlerine bakılmaksızın herkesin uzlaştığı tek bir konu var; göçmen karşıtlığı. Bütün parti seçmenleri HDP de dahil, göçmen karşıtlığı konusunda uzlaşıyorlar. Bu çok acı bir durum. Bu, iktidarın beslediği retorik ve muhalefetin bu konuda sessiz kalması ile ilgili. Çünkü “Biz artık daha az kazanıyoruz” ya da “İşimizi kaybettik çünkü bir de göçmenler geldi, ekmeğimizi elimizden aldı” düşüncesi, iktidarın yanlış göç politikalarının, göçmenleri topluma entegre edememesi ve yanlış dış politikası sonucunda tüm topluma sirayet etmiş durumda. Muhalefet de (birkaç aktör yapsa da) göçmen karşıtlığını doğrudan yapmıyorlar fakat göçmen politikasına yönelik kapsamlı politikalar üretmiyorlar. Dolayısıyla bu konuda hem gençlerin hem toplumun, kulaktan dolma, sosyal medyadan, her yerden yayılan dezenformasyon bilgiyle birlikte bir şekilde kendi kendilerine bir kamuoyu oluşturduklarını düşünüyorum. Özgür basın çok sınırlı olduğu için de o kamuoyu ne yazık ki şekillenemiyor.

Zaten göçmenlere dönük artan saldırılarda da bunun tezahürlerini görüyoruz…

Tabii. Bir de şunun altını çizeyim, gerçekten çok ciddi bir yoksulluk var toplumda, her geçen gün yoksulluk artıyor, iş kaygısı artıyor, bunun karşısında da insanlar o ekmeğe ortak olanı sorumlu tutuyor. Yani pastadan pay azaldıkça kavga büyüyecek gibi görünüyor ne yazık ki.

Doç. Dr. İsmet Akça: Krizi krizle yönetmek bir siyaset biçimi haline gelmiş durumda

Cemal Çağlı: Yüz yüze eğitim istiyoruz çünkü eğitim başka türlü olmaz