Dilop'a konuşan Tarihçi Bozarslan: Dersim ve Dersimli ontolojik güvensizlik konusudur

15 Kasım, Seyit Rıza’nın idamının 84’üncü yıl dönümü. Her yıldönümünde 1937/38’de Dersim’de neler yaşandığı tartışılır. Bizzat yaşayanların ve canlı tanıkların anlatımıyla artık kanıtlanmış bir büyük katliamın anlamlandırılması konusunda devlet menşeyli tezlerin savunulmasına da devam edilir. “Hangi devlet olsa bunu yapardı”, “Cumhuriyet bir avuç eşkıyaya boyun eğemezdi”, “Derebeylik ve feodalizm tasfiye edildi”, “Dersim’e medeniyet götürüldü”, “Asker ve vergi vermiyordu Dersim” vb. argümanlara dayanan bütün tezlerin esası ise bir kitlesel katliamın meşrulaştırılması oluyor.

Ortadoğu Uzmanı, Tarihçi, Siyasal Bilimci ve Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu Öğretim Üyesi Prof. Dr. Hamit Bozarslan, Dilop dergisinden Ş. Karataş ve V. İlbey’e bütün bu boyutlarıyla birlikte Dersim katliamını ve devletin Dersim’le davasını anlattı.

Röportaj şu şekilde: 

15 Kasım, Seyit Rıza’nın idamının 84’üncü yıldönümü… Dersim harekâtını anlamlandırmakla başlayalım. Bunun için, öncelikle nasıl bir metodoloji önerirsiniz siz?

Hareketi anlayabilmek için hem 19. yüzyıla uzanmak gerekiyor hem de Kemalist dönemi ele almak gerekiyor. Okuma notlarıma başvurmadan konuşuyorum; 19. yüzyıla baktığımızda şu çok açık bir şekilde ortaya çıkıyor: Osmanlılar açısından Dersim fethedilemeyen bir yer. Anlam üreten, kendi kimliğine, birikimine sahip bir yer… Osmanlılar açısından iki cemaat çok sorun yaratıyor. Aleviler, özelikle de Kürt Aleviler ve Ezidiler. Kürt Aleviler genellikle Dersimle özdeşleştiriliyor. Bu iki cemaat de muhakkak “İslamlaştırılmak” isteniyor. İslamlaştırma programı değişik anlamlar içeriyor. Birincisi, bunlar asker vermiyor. İkincisi, vergi vermiyor. Ve de daha o zamandan İslam ya da Türk-İslam olarak tanımlanan millî kimliğin dışındaki Ermenilerle veya diğer Hristiyan gruplarla yakın ilişki içindeler.

Dediğim gibi, aynı zamanda Kemalizm dönemine bakmak lazım. Bu dönemi anlamak için de raporların ötesinde, Akşam gazetesini, Kadro dergisini, Kâzım Karabekir’i okumak gerekiyor. Karabekir’in Dersim üzerine yazdıkları çok ilginç: Soykırım döneminde Ermenileri korumuş olan Dersim, Karabekir açısından bir yara. Bunun intikamının alınması gerektiğini söylüyor. Tarihsel bir intikam yani. Yine, Dersim Kemalist cumhuriyetin kontrol edemediği tek ve sorunlu bir saha. Çünkü hem Alevi hem de Kürt. Alevilik Kemalizm açısından tam bir muamma. Söylendiğinin aksine, Alevilik Kemalizmi desteklemedi. Bu 1960-70’lerde yaratılan ve Alevi cemaatinin içselleştirdiği bir mitos. Fakat o döneme baktığımız zaman Kemalizm Aleviliği sevmiyor. Aynı zamanda Alevilikte bir sorun olduğunu görüyor. Alevilikle ilgili olarak hem bir nefret söylemi var hem de Türklüğün, Türkmenliğin aslını oluşturan bir katman olduğu dile getiriliyor. Ve bu Aleviliğin Kürtlükle birleşmiş olması sorunu daha da çetrefilleştiriyor. Hem Ermeniliği hem Aleviliği hem Kürtlüğü barındıran Dersim’in ortadan kaldırılması gerekiyor.

Kemalizm, İttihat ve Terakki’nin sosyal Darwinizm’inin devamıdır. Bu sosyal Darwinizm aynı zamanda Türklüğü ve diğerlerini etno-sınıf olarak tanımlayan sınıfsal bir Darwinizm’dir. Etno-sınıf şu anlama geliyor; Türklük eşitlikçi, kadınlara saygı duyan, medeniyet ve dünyaya hâkim olma misyonuna sahip etnik bir grup ve bir sınıf olarak algılanıyor. Bu etnik grup aynı zamanda diğer etno-sınıflar tarafından tehdit edilen bir etno-sınıf. Diğer etno-sınıflar kimler? Tarihsel misyonları Türklüğü ezmek, sömürmek ve yok etmek olan gruplar. Örneğin, Ermeniler. Talat Paşa’nın söyleminde, Cemal Paşa’nın hatıralarında çok açık bir şekilde ortaya çıkıyor bu. Ermenilikten sonra bunun yerini Kürtlük alıyor. Abdülhalik Renda’nın 1925 raporlarında, Dersim raporlarında, Kadro’nun yazılarında, Akşam’da, Kürtler Türklüğü ezen ya da tehdit eden bir grup olarak tanımlanıyor. Özellikle Dersim Kürtlüğünün feodal, baskıcı, kadınlarını ezen ya da kadınlarının akıl almaz bir şehvet sahibi olduğu pirimitif ve içgüdüleriyle hareket eden, özne değil de olsa olsa bir nesne olan, misyonu Türklüğü imha etmek olan bir etnik grup olarak ortaya çıkıyor. Burada söz konusu olan, kelimenin etimolojik anlamıyla nasyonal sosyalizm, yani sosyalizmin sınıflar savaşı kavramının milletler arası savaş olarak yeniden tanımlanması ama aynı zamanda milletlerin birbirlerine düşman sınıflar olarak görülmesi…

Gerek Osmanlı gerekse Cumhuriyet döneminde Dersim’e dair 30’u aşkın rapor hazırlandığını biliyoruz. Bu raporlarda sıkça vurgulanan boyutlardan biri ‘askerî harekât yapılarak eşkıyalığın önlenmesi ve asayiş-güvenliğin sağlanması’ olmuş. Gerçekten bu mudur Dersim harekâtının esas amacı?

Dediğim gibi söz konusu olan aynı zamanda Kürtlüğün ve Dersim Alevi Kürtlüğünün bir düşman olarak tanımlanması. Dersim sakin bir bölge. Dersim’de aşiretlerin olması aynı zamanda yerel iktidar makamlarının oluşması anlamına gelmektedir. Cumhuriyet döneminde Türkiye’yi, rejimi tehdit etmeyen bir bölge. Kadro’nun Dersim yazıları bu açından önemli. Kadro, rejimin yayın organı olmasa da Kemalizmin bir doktrin olarak oluşturulmasını sağlayan organlardan biri. Dönemin özelliğini de ele almak gerekli. 1930’da rejim güçlü bir tehdit altında: Ekonomik kriz, Serbest Cumhuriyet Fırkası’nın yarattığı mehdici bekleyişler ve Menemen Olayı, Ağrı İsyanı, Kemalist iktidarın aslında ne kadar zayıf olduğunu göstermektedir. Bu tarihten sonra Moskova’ya ve Roma’ya heyetler gönderilip Kemalist devrimin nasıl halka indirgenebileceği, Peyami Safa’nın deyişiyle nasıl ‘betonarme kafalar yaratmayabileceği’ soruluyor. 1930’larda Arap, Ermeni, Rum, Yahudi, Kürt, kısaca Türk olmayan herkes düşman ama fiziki olarak kontrol edilemeyen tek saha Dersim. Türklüğün tarihsel misyonunu, medeniyet ve devrim misyonunu tehdit eden tek toprak parçası olarak görülüyor. Bu toprak aynı zamanda Türkleri Kürtleştirmekle suçlanıyor. Yani varlığı bile inkâr edilen ya da düşman olarak tanımlanan bir azınlık, hâkim, sömüren bir millet olarak ortaya çıkıyor. Biraz Nazizmin Yahudiliği, Alman milleti ya da Aryen ırkını ezmek ve yok etmek misyonuyla donanmış bir grup olarak tanımlaması gibi. Böyle bir tanımlama soykırımı kaçınılmaz kılmaktadır. Eğer bir grubun sizin millet ve sınıf olarak varlığınızı yok etmek misyonuyla donatıldığını düşünüyorsanız kaçınılmaz olarak onu etnik bir grup ve bir sınıf olarak ortadan kaldırmanız gerekir. Eski Yugoslavya üzerine çalışan bir meslektaşımız, “Eğer doğuş bir suçsa, doğuşu ortadan kaldırmak gerekir” demekteydi. Doğuşun ortadan kaldırılması ise kitlesel imha demek. Çünkü diğeri artık yaptığından dolayı değil de var olmasından dolayı bir suçlu haline gelmektedir!

Dersim’de her şeye rağmen kitlesel katliamı sonuna kadar götürmediler ama kurbanların sayısının resmî verilere göre 13-14 bin olması, mağaraların zehirli gazlarla bombalanması bile katliamların ardındaki biyolojik, sosyal-Darwinist okumayı anlamaya yetmektedir. Ve bu katliam da medeniyet olarak tanımlanmakta: Dersim’in Tuncelileşerek, yani yok edilerek “medeniyete açılması”. Medeniyete açılma aynı zamanda Türkleşme anlamına gelmekteydi.

Dersim katliamına, Cumhuriyetin Dersim’i merkezi devlete/otoriteye bağlamak amacı üzerinden meşruiyet devşirmeye çalışanlar var. Her merkezi devlet bunu yapar deniyor ve haklı bulunabiliyor. Halkın özerk yaşamak da dahil kendi kaderini belirleme hakkını en baştan geçersiz kılan bu yaklaşımın bir de araç/amaç uyumu bakımından bir akortsuzluğu da yok mu? Şöyle ki, toplu kırım/kitlesel sürgünler ve raporlarda da zikredildiği gibi ‘Dağ Türkü’ denilerek dilinin Türkçeleştirilmesi ve Kızılbaşlık inancının Sünnileştirilmesi gibi hedefleri nasıl anlamak gerek? Bu hedefler genellikle görmezden geliniyor çünkü…

Mehmet Bayrak’ın yayınladığı raporlar çok önemli. Bu raporlarda Kürtlük biyolojik bir tehdit olarak algılanıyor. Ama, aynı zamanda İslam olmaları nedeniyle Kürtler Türklüğün demografik hammaddesini oluşturabilecek bir kaynak olarak da değerlendiriliyor. Bu söylem aslında Abdülhamid’e kadar uzanıyor. Abdülhamid’in söyleminde Anadolu’nun asıl nüvesi Türklük. Bu Türklüğün, Türkleştirilmesi planlanan Kürtlükle korunması gerekiyor. İttihat ve Terakki’nin söylemi de aynı. Yani Kürtlük hem yaşamsal bir tehdit hem de demografik bir kaynak. Bu 1925’te de daha sonraki dönemlerde de örneğin Yusuf Mazhar’ın yazılarında dile getiriliyor.

Bu hammaddenin kullanılabilmesinin koşulu Kürdün Kürt olmaması. Kürdün bireysel olarak Kürtlükten çıkması, Türklüğe entegre olması. Sadece asimilasyon yoluyla değil. Kürtlüğünü tamamıyla unutarak Türklüğe varması. Dersim söz konusuysa sadece bu değil ama! Üçlü bir tehdit içeriyor: Dersim Kürt, Dersim Alevi, Türklüğün unuttuğu ama Türklüğün cevahirini özlüğünün içinde barındıran bir Aleviliği temsil etmektedir. Ve Dersim Ermeni… Sadece Kürtlük olsaydı sanıyorum 1920-1930 katliamları gibi katliamlar olurdu. Ama Dersim’de, bir bölgenin, bir grubun tümüyle imha edilmesi, tarihten ve coğrafyadan fiziki olarak silinmesi projesi uygulanıyor.

Dersimlinin vergi vermemesi, nüfusa kaydolmaması veya askere gitmemesiyle açıklayanlar var meseleyi… Buysa eğer, sorun bu ölçüde bir kırım ve sürgün politikasıyla mı çözülmeye çalışılır?

Burada her şeyden önce bir kavram olarak devletin eleştirilmesi gerekiyor. Bu eleştiriye girmeyeceğim ama devletin legal, rasyonel bir yapı olarak var olabilmesi için vatandaşlığın olması gerektiğini dile getirmekle yetineceğim. Devleti, en azından demokratik devleti meşru kılan vergi ya da askerlik değil, bir vatandaşlık zemininin yaratılması, vatandaşlığın hem konsensüs hem de disansüs, yani birleşme ve bölünme, iç ihtilafları meşrulaştırma temelinde tanımlaması. Bunu yapmayan bir devlet her halükârda zora dayanan, meşruiyeti olmayan bir devlet…

Dersim’de gözlemlediğimiz kesinlikle vergi vermeyi ya da askerlik yapmayı reddeden bir grubun “ıslah” edilmesi değil. Dönemin tek parti rejimi olduğunu, kendisini anti-liberal dünyanın kurucu unsurlarından biri olarak gören CHP’nin 1937’de parti-devlete dönüştüğünü unutmayalım. Böyle bir parti devletin meşru olabilmesi her halükârda söz konusu değil.

Çokça kullanılan ‘geri kalmışlığın, feodalizmin tasfiyesi’ gibi argümanları nasıl okumak gerekiyor?

Dediğim gibi, medeniyet kavramı her şeyden önce Türklük olarak tanımlanmakta, Türk olmayan unsurlar medeniyetin dışında kabul edilmekte, Türklüğe ve dolayısıyla medeniyete düşman olarak sıfatlanmaktadır. Medeniyet, İbn Haldun’un ya da aydınlanma felsefesinin anladığı şekilde, sınırların aşılması, millî kimliklerin aşılması anlamında kavranmamaktadır. Bu yüzden, Türkleşmeyi reddeden, Kürtlüğünde ısrar eden bir Kürdün her halükârda medeni olabilmesi mümkün değil!

Abdülhamid döneminde de medeniyet, Türklük ve Sünnilikle özdeşleştirilmekteydi. Sünnilik kendi başına yetmemekteydi. Abdülhamid’in Araplara yaklaşımı kolonyal bir yaklaşımdı. Türklüğün, medeni olmayan Arapları medenileştirmesi öngörülmekteydi. Ama Türklük de aynı zamanda Sünnilikle iç içe geçmiş durumdaydı. Kemalizm döneminde Türklük ve Sünnilik bir arada yer almaktadır. Kemalizm her şeyden önce Sünni bir iktidar. Diyanetin oluşması bile tek başına bunu göstermektedir. Fakat Kürtlerin ağırlıklı olarak Sünni olmaları medeni olmalarına yetmemekteydi. Kürtlük özü itibariyle, Türk olmayı reddettiği için medeni olamazdı. O yüzden “medeniyete açılma” kavramı, “Türklüğe açılma” anlamına gelmekteydi.

Feodalizm kavramının Türkçeye ya da Arapçaya ne zaman girdiğini tam bilemiyorum ama anlayabildiğim, Arap âleminde ya da Türkiye’de feodalizm kavramı 1919-1920’den, Üçüncü Enternasyonal’in söylemlerinin yayılmasından sonra kullanılmaya başlanmaktadır. Şunu da unutmayalım: Kemalizm’in bir doktrin olarak oluşturulmasını hedefleyen kadroların bir kısmı dönemin komünistlerinden gelmedir. Mesela Kadro dergisinden Şevket Süreyya Aydemir. Kadro dergisinin önemli isimleri komünizmin “dönekleri”nden oluşmaktadır. Feodalizm kavramını kullananların bir kısmı da, bir ihtimal, Rusya’dan Rus imparatorluğundan gelen ve belli bir kültür seviyesine sahip olan Akçura gibi kişiler. Feodalizm kavramının kullanılması, aynı zamanda bu kavramın millileştirilmesini de beraberinde getirmekte; Türk feodal olarak kabul edilmemekte ama Kürtlük feodalizmle özdeşleştirilmektedir. Aynı şekilde Arap âleminde de Bedevilik, Kürtlük feodalizmle özdeşleşmektedir. Bağdat ya da Şam değil de Irak’ın Kürt kuzeyi ve Şii ya da Bedevi güneyi “feodal” olarak tanımlanmaktadır. 1960’larda Suriye’de Arap kemeri oluşturulduğunda, Araplık değil de Kürtlük feodal olarak tanımlanmakta.

1937/38’de yaşanan ve yerelde ‘Tertele’ diye bilinen Dersim katliamı ‘güvenlik harekâtı’ olarak geçti devlet arşivlerine. Terteleyi yaşayanların acıları, anıları, yurtsuzluk ve sürgün hikâyelerinin bakiyesi ise hâlâ duyulan keskin bir ‘güvensizlik’ hissi oldu. Dersim’in de bir unsuru olduğu bu ‘güvenlik-güvensizlik’ sarkacına dair ne söylersiniz?

Bir ontolojik güvensizlikle karşı karşıyayız. Ontolojik güvensizlik çünkü, sizi var eden Dersimliliğiniz, Kürtlüğünüz, Aleviliğiniz bir doğuş suçu olarak görülüyor. Hrant Dink’in ‘güvercin tedirginliği’ dediği bu güvensizliği aşabilmek, kendinizi diğerleriyle eşit olarak görebilmeniz, diğerinden korkmamanız kolay değil. Çünkü geçmişte gerçekleşen ama inkâr edilen, failleri cezalandırılmayan, tam aksine devlet düzeyinde ya da iktidar erki düzeyinde savunulan bir imha hareketinin yeniden tekrarlanmayacağından emin olamazsınız. Kitlesel imha hareketlerine maruz olan halkların tümünde bu güvensizlik olgusu gözlemlenmektedir. Sanıyorum Dersim’in Dersimlilerin ihtiyaç duyduğu, İngilizcenin “empowerment” olarak tanımladığı güçlenme, iktidarlaşma. İktidar yalnız Ankara’da iktidar erki haline gelmek değil, özerk sahaların oluşturulması anlamına da gelmektedir. Dersim kadınlarının, Dersim gençliğinin muktedir hale gelmesi, Dersim kimliğinin kendini muktedir bir kimlik olarak görmesi, kendi tarihine, sembollerine, gelecek tahayyüllerine sahip olması… Bu da ancak mücadelelerle mümkün…

Yakın geçmişte kamuoyuna yansıyan ve Dersim harekâtında bizzat bulunmuş bir askerin anılarını içeren ‘Dersim Hatıratı’nı okuyabildiniz mi? Okuduysanız, sizde yarattığı ilk izlenim, duygu ve sordurduğu ilk sorular neler oldu?

Bunu okumadım ama bu konuda bir yığın belge ve çalışma var. Dersim, Şükrü Aslan’ın tabiriyle ‘Herkesin Bildiği bir Sır’. İhsan Sabri Çağlayangil’i, diğer metinleri de okuduğunuzda bunu görüyorsunuz. Katliamlar gizlenmiyor. Aslında 1927-30 katliamları da gizlenmedi. Tam aksine basın bundan rahatlıkla bahsedebiliyordu. Katliamların gizlenmemesinin iki nedeni var: Birincisi katliamı yapanın kendisini eşzamanlı olarak mağdur ve mağrur, kurban ve cellat görmesi. Mağdur çünkü Ermenilik, Kürtlük, “Dersim derebeyliği” tarafından “ezilen Türklüğün” bir parçası. Ve mağrur, çünkü bu “ezilen Türklük” nihayet Ermenilikten, Kürtlükten, Dersim’den intikam almaktadır. “Ezilen” Alman halkının kendisini “ezen” Yahudilerden intikam aldığını düşünmesi gibi bir şey bu. İkinci olgu ise sosyalizasyon yani askerî timlerin, polislerin vs. sosyalizasyonu. Burada katliam yapmanın aynı zamanda bir onur, bir fedakârlık, bir cesaret olgusu olarak değerlendirilip içselleştirilmesi. Bu sadece Dersim’e has değil. Nazi Almanyası’nda, Fransa’nın Cezayir’de yaptığı katliamlarda, Amerika’nın Vietnam’daki katliamlarında da erillik, askerlik, fedakârlık olguları katliamla özdeşleştirilmekte, katliamı gerçekleştiren kendini bir kahraman olarak görmekte ve bir kahraman olarak görülmektedir

2011’de başbakanlığı döneminde Erdoğan, 1936-1939 yılları arasında 13 bin 806 Dersimlinin öldürüldüğünü belirtmiş ve ‘Devlet adına özür dilemek gerekiyorsa ben özür dilerim ve diliyorum’ demişti. O gün çokça köpürtülen bu ‘gerekirse özür’ hakkında neler söylenebilir bugün?

Sanıyorum Erdoğan’ın bu konudaki tek bilgi kaynağı Necip Fazıl Kısakürek’in MHP’lileşmeden önce yazdığı Son Devrin Din Mazlumları adlı kitabı. Tümüyle komplo teorilerine dayanan ama çok garip bir şekilde Dersim ile ilgili bir bölüm de içeren bir kitap. Kısakürek gibi Sünni İslamcı daha sonra tamamen nasyonal sosyalist nitelik kazanan birisi niye böyle bir bölümü kitabına dahil etti, bunu bilemiyorum. Erdoğan da Kısakürek’in kitabından neden, nasıl etkilendi? bilemiyorum. Niye bu konudaki konuşmalarının arkası gelmedi? Bütün bunları araştırmak gerekiyor. Ve şunu da unutmayalım ki 2011’de Erdoğan hâlâ pragmatik diyebileceğimiz bir dönemde. Sola, aydınlara, Avrupa’ya ihtiyacı var. Bir açılım döneminde. Ama aynı zamanda Erdoğanizmin oluşması ve çok radikal bir otoriter sisteme, antidemokrasiye geçmesi de bu dönemde başlamaktadır. Büşra Ersanlı’nın tutuklanması, Ragıp Zarakolu’nun tutuklanması, KCK davaları da bu dönemdedir. AKP’nin o dönemdeki seçim kampanyalarına baktığımız zaman çok sert bir kutuplaşmaya, Türk-Sünni söylemine geçildiğini görmekteyiz. (HABER MERKEZİ)

Seyit Rıza ve arkadaşları anıldı: "Arşivler açılsın, mezar yerleri açıklansın”